Espace virtuel club astronomie URANIA
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Forum de l'association d'astronomes amateurs Urania31 à Cugnaux (Banlieue de Toulouse)
 
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 M51 again

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Siegfried
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Siegfried


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MessageSujet: M51 again   M51 again Icon_minitimeVen 24 Mar 2023 - 18:21

La dernière je l'avais pris avec l'Atik314 +

Je l'ai repris Mercredi matin entre 3h14 et 5h47, conditions brumeuse à nuageuse. La dernière 1/2 heure j'ai pris les couleurs durant l'aube après 5h47 les images était sans intérêt.

SW254/1200 + G42 Observatory + + Atik one 6
Guidage: Diviseur optique +  Lodestar + Phd2

L= 24*300s
R&B = 3*300s : Avec 3 images par couche impossible de virer les traits des avions en auto, même large scale rejection ne le vire pas ==> viré à la main pour éviter les traits rouge et bleu sur l'image

Enfin un FWHM exploitable : Médiane 2.65  Very Happy
Photometric color calibration pour ne pas tomber dans le panneau comme pour le groupe NGC3165 66 69

C'est folie toutes ces petites galaxies qui tapissent le fond de l'image.
Veuillez cliquer sur l'image pour l'explorer le format pleine taille :
M51 again Picture-870c4e4c9f4dfe09462b1d9b262dcf02-fullhd-1350x1080

Sur la version avec les couleur calibrées par "photometric color calibration" il y a quasi pas d'étoiles bleues, la prédominance rouge est marquée.
C'est l'une des raisons pour laquelle j'usais de l'outil photometric color calibration qu'en cas de détresse.  

Après avoir téléchargé les catalogues Gaia DR3/SP et configuré le nouvel outil de PI "Spectrophotometric color calibration", j'ai passé la version RGB de M51 à la moulinette.
La les couleurs des étoiles ont quasi disparu. J'ai fait un retrait de gradient et j'ai réappliqué la calibration. Les étoiles étaient encore plus pales et la galaxie à changé de teint. Bizarre, des outils avec des noms prometteurs et des résultats qui varient sur la même image!

J'ai appliqué les 2 résultats à mon image LRGB. Après sélection des étoiles j'ai poussé le curseur de la saturation sans ménage pour ressortir la couleur des étoiles. Finalement les étoiles des ces deux versions avaient bien le même aspect. Le teint de la galaxie qui s'est un peu modifié, c'est certainement du au retrait du gradient des couleurs.
Comme quoi il ne faut pas juger trop vite. C'est enfin une version avec des couleurs d'étoiles crédibles (trop pales à mon goût). De ce fait je compte reprendre encore une fois le groupe NGC3165 66 & 69 pour laquelle je reste sur ma soif.
En attendent, spectrophotometric color calibration sur M51, a vous d'en juger, veuillez cliquer sur l'image :

M51 again Picture-a1412abf60e6936df6a939b267be4731-fullhd-1350x1080

Telescopius : https://telescopius.com/pictures/view/145140/deep_sky/whirlpool-galaxy/M/51/galaxy/by-siegfried_m31

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apricot

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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeMar 28 Mar 2023 - 7:22

Superbe ! Même si on la connait par coeur, on ne s'en lasse pas à ce niveau Smile

Pour les calibration (spetro)photométrique, elles devraient donner des résultats très proches, et théoriquement fidèles à la réalité de la couleur/température des étoiles du champ, puisque basée sur des étoiles de calibration observée depuis le sol ou avec Gaia. Peut être que c'est une question de réglage des paramètres qui te pose problème ? Pour cela le tuto vidéo de "Photon Millenium" est très bien. Que les étoiles ne montrent pas une couleur saturée en sortie de calibration me semble normal.
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Siegfried
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Siegfried


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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeLun 29 Mai 2023 - 22:26

Chaque fois que M51 apparaît sur mon économiseur d'écran elle me donne l'impression d'être dans un bain jaune.
Comme ce mois ci j'ai pas de nouvelle photo je me suis mis à corriger se problème.
Je refait une balance classique, mais j'ai gardé la couleur des étoiles. Au passage je fait une petite retouche de la dynamique des niveaux. Plus de rideau jaune.
Image cliquable :M51 again Picture-8ec6420f496266c0c9deabb31d239958-fullhd-1350x1080
Telescopius : https://telescopius.com/pictures/view/145140/deep_sky/whirlpool-galaxy/M/51/galaxy/by-siegfried_m31
Pour comparer, l'image faite avec :
L'Atik314 + ==> http://siegfried.bauer.free.fr/cp/m51_coul.jpg
L'EOS350D ==> http://siegfried.bauer.free.fr/m51_sclip_bal-noff_flat.jpg (En 2007, mes débuts en numérique)

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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeMar 30 Mai 2023 - 20:17

Ouah, tous ces détails ! Admirable photo

Siegfried aime ce message

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Siegfried
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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 11:55

Voici la dernière version ou je me suis attaqué d'avantage au ciel très profond à l'occasion du concours APT calendrier 2024 ou je viens de décrocher une place : https://aptforum.com/phpbb/viewtopic.php?t=6471&start=100

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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 8:26

Très beau Siegfried.

Cette dernière version a ma préférence.

Par contre, j'ai l'impression que tes étoiles ont toutes comme une petite pointe vers le bas légèrement vers la gauche

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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 9:26

Superbe cette (ces..!) M51 !

Une petite critique quand même ; le coeur des galaxies spirales est toujours beaucoup plus brillant que les bras. Ici, en cherchant les détails jusqu'au coeur, il est tellement "décramé" qu'il en devient pas naturel. Astronomiquement parlant ça ne colle pas parfaitement à la réalité, et esthétiquement, le coeur est palot, presque fade.
(juste mon avis à deux centimes Smile )
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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeSam 11 Nov 2023 - 23:23

Merci pour vos commentaires constructif. Si un jour je m’ennuie j'en tiendrai compte.

apricot a écrit:
... le coeur des galaxies spirales est toujours beaucoup plus brillant ....
(juste mon avis à deux centimes Smile )
Non, non, ton avis m'est cher, aller j'en donne même 10cents Wink, c'est pour quand la transaction.
C'est vrai que j'aime bien diminué la luminosité pour sortir les détails du centre. Le but n'est pas la photométrie, ni l’esthétisme mais un max de détails présentable sur 256 niveaux. Je pense que j'aurais pu jouer la même chose avec les niveaux caller plus haut. L'équilibre (esthétique) n'est pas toujours évident.

Frédéric METZ a écrit:
...
Par contre, j'ai l'impression que tes étoiles ont toutes comme une petite pointe vers le bas ...
Je n'ai pas examiné, j'ai impression que c'est la couche rouge qui bave, en tout cas il y a quelque chose. L'algorithme de réjection ne fait pas toujours son travail et au niveau sélection avec en poche uniquement 2h de luminance j'ai laissé tout passer.


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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeMer 15 Nov 2023 - 15:52

apricot a écrit:
... le coeur des galaxies spirales est toujours beaucoup plus brillant  ....
Je viens de faire une analyse chiffré en convertissant l'image en niveau de gris pour simplifier le résultat.
La région autour du cœur tourne autour de 215/255 soit 84 % de la dynamique pour une région qu'on s'attend prêt du maximum. A l'instar du ciel qu'on pousse en moyenne autour des 25/255 (soit 10% de la dynamique globale) pour conserver des fines nuances de noir, pour conserver le détail du cœur en haute luminance j'aurais pu pousser cette région autour de 235 ou 90%. A ce moment la les contrastes deviennent fades, malgré que l'écran sur lequel je fais le postraitement est un peu sombre. Globalement je perds de la dynamique.  
En chiffre effectivement je pourrais monté, mais au détriment de la lecture et c'est le critère que j'ai pris en priorité.
Les bras le plus lumineux monte autour de 195/255 (76%).
PS ce n'est pas du dé-cramage seul le centre du centre était quasi au taqué, je pense que c'est une façon de parler. Le pourtour du centre reste en dessous des valeurs maxi de la dynamique 16bits et permet d'afficher des détails sur cette zone.
C'est toujours le même dilemme et je comprends bien ta vision.
D’ailleurs durant le traitement initial il me semble avoir pas mal tergiversé autour de cet aspect.
Encore merci pour ton avis.

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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeMer 15 Nov 2023 - 17:57

Tu fais cette mesure sur l'image brute empilée, non traitée (donc linéaire), en 16 bit ou 32 bit ?
C'est sur l'image non traitée que tu peux voir la réalité de l'objet, par la mesure des intensité de pixels. Si tu es en 8 bit, 255 niveau, tu es hyper imprécis.
Bien sur pour que l'image devienne regardable il faut forcément compresser la dynamique et tirer les niveaux pour faire apparaitre les signaux faibles. Mais l'image devient alors non mesurable.
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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeMer 15 Nov 2023 - 19:24

Les mesures se prennent sur une image linéaire de préférence les brutes. Photoshop est en 16bits mais les niveaux sont exprimés sur 8bits.
Sur les stats Pixinsight on as le choix. Mais le ratio du % reste le même. Jamais les images non linéaires servent à prendre des mesures photométriques.
Même après empilements selon l'algo utilisé, l'image n'est plus linéaire car certains algos protègent du point de saturation.
Tout le monde qui travaille dans l'imagerie astro sais que l'on poste pas des images linéaires. Elles ne permettent pas la vision globale de l'objet. En linéaire choix d'affiché le trapèze d’Orion ou la nébuleuse, choix d'afficher le noyaux ou le bras spiraux.
Divers algorithmes permettent la compression de la palette des niveaux pour avoir cette vision globale. L'image traité montre une autre réalité celle ou l'on puisse embrassé tous les détails d'un objet en une seule fois.
Comme tu le sais je ne comprend pas ta dernière remarque.

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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeMer 15 Nov 2023 - 21:51

On dit presque exactement la même chose Siegfried, donc on est bien d'accord Smile

Pour illustrer mon avis sur l’extrême dénaturation des images du ciel profond comme traitées par compression d'histogramme, HDR, rehausse des détails même dans les régions "cramées" et caetera :

Deux images de galaxies, juste prétraitées pour la photométrie :

M51 again Captur14

M51 again Captur13

Avec des seuil de visualisation linéaire pour voir les bras, le coeur des deux galaxies est bien cramé.. car il est 15 à 20 fois plus lumineux. C'est un fait, même si ce n'est pas photogénique.

A force de décramer, on dénature complètement la réalité, non ?

Dans tes (superbes !) images, ce contraste coeur/bras reste un peu visible avec M51b mais est disparait dans M51a. Enfin... c'est aussi question de gout et d'interprétation.

Mais, quand même, est-ce qu'il n'y a pas une voie ou le traitement laisserai un peu de cramage, pour faire apparaitre ce réel contraste de luminosité, qui disparait presque complètement dans un traitement classique ?
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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeJeu 16 Nov 2023 - 13:31

Ton cœur est déjà saturer ce qui fausse la mesure.
En partant de la brute depuis Iris j'ai pris la partie juste à côté du petit noyaux central qui est cramé la médiane étant à 69, pour rappel à 215 sur mon image finale.
J'ai pris plusieurs endroits du bras spiral le plus brillant la médiane est toujours 24.
Le ratio est de 2,9 et non de 20.

Sur l'image non linéaire, on le sais, on s'écarte de la vérité de ce ratio. Dans la réalité du monde non linéaire le ratio entre la zone autour du cœur et le bras fond à 1,1. Tant que le valeur bras < valeur pourtour cœur on reste dans une réalité, seul les ratios changent.

Mais la ou je souhaite aboutir, ce sont les détails que je évite de perdre, d’où une compression des niveaux par courbes, arcsinh ou autres permettant de relever les zones sombres avec tous leur détails tout en se méfiant de la frontière du bruit qui fausse l'information. Lors de cette manipulation les valeurs des bras et la zone autour du cœur montent au point qu'on doit se méfier de ne pas les cramer.
quelque règles de traitement:


Également dans ton exemple on pourrait croire que le noyau lumineux de M51 est plus grand que celui du petit compagnon M51b, sur mes brutes c'est le contraire.

Voici un crop de 24 images brut d'empilement 32bits multiplié par deux, cette transformation linéaire peux aussi s’obtenir en prenant le curseur blanc de l'histogramme et en le poussant au centre de l'histogramme.
Cette manipulation commence à cramer un peu les zones proches de saturation, le but étant uniquement à monter un peu le pourtour faible du cœur ainsi que des bras sur lesquels portent les mesures. Visuellement, aucun doute , le ratio bras cœur n'est pas de 20.
On aperçoit les nuances de la zone autour du cœur que je souhaite préserver du mieux possible. Si tu veux pousser l'analyse je peux t'envoyer l'image sous format 32bits protocole xisf. Je serais ravis de voir ton traitement je ne doute pas que tu révélera d'autres détails qui de par mes traitements ont pu disparaître ou s'altérer, notamment les détails du centre entre image traité et linéaire me semblent différents.
M51 again M51_li10

Et voici les points de mesure (petit carré sous Iris , clic droit, stats, valeur médiane :
M51 again M51_cr10

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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeJeu 16 Nov 2023 - 14:58

Siegfried a écrit:
Ton cœur est déjà saturer ce qui fausse la mesure.

Mais non menfin, c'est les chiffres qu'il faut regarder Wink L'image est seuillée dans le logiciel de photométrie (AIJ dans mon exemple) juste pour montrer les zones ou j'ai fait les mesures. Bien sur, cela n'affecte en rien la mesure. C'est comme le STF de Pixinsight. Sans seuillage de visualisation, on ne voit rien, sauf le coeur (justement !). Comme sur tes images "brutes" ci dessus.

Siegfried a écrit:
En partant de la brute depuis Iris j'ai pris la partie juste à côté du petit noyaux central qui est cramé la médiane étant à 69, pour rappel à 215 sur mon image finale.
J'ai pris plusieurs endroits du bras spiral le plus brillant la médiane est toujours 24.
Le ratio est de 2,9 et non de 20.

Il y a un truc qui ne va pas.
Je ne sais pas comment tu mesure dans Iris, mais je ne crois pas une seconde que le noyau n'est que 2 fois plus lumineux.
Tu mesures sur une image prétraitée ? (il faut) Empilée ? (bien aussi, mieux je pense). En 16 ou 32 bit ? En 8 bit tu compresse mathématiquement la dynamique sur 256 niveau, tu fausse ta mesure
Tu a échantillonné des zones ou tu n'a qu'un bras de la galaxie, tu as prix soin d'éviter les zones H2 (plus brillantes mais non représentatives) ?

Pour le reste, je suis bien d'accord, c'est l'essence du traitement la compression de la dynamique tout en faisant ressortir les détails.
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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeJeu 16 Nov 2023 - 20:17

Une autre représentation, en 3D, pour visualiser le contraste de luminosité entre le noyau des deux galaxies M51a et b et les bras de la spirale.
Le graphe est construit à partir d'une image prétraitée linéaire 16 bits. En x y c'est l'image 2D et en z c'est l'intensité de pixel.
Le rapport de luminosité est clairement >10

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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeVen 17 Nov 2023 - 0:25

Vu le graphe que tu envoi,  je dirait qu'on n'utilise pas le mêmes réf pour le ratio.
Le centre effectivement est 10 fois plus brillant que les parties brillantes des bras.
"Ici, en cherchant les détails jusqu'au coeur, il est tellement "décramé"  je pensais que tu parlais de la zone autour parce que le noyaux ayant une médiane de 245 n'est pas du tout décramé. Pour moi le noyaux brillant du centre resté fidèle à l'image linéaire. Ce noyau est passé sur une échelle de 8bits d'une médiane à 235 en linéaire vers une médiane de 245 au traitement final. Effectivement avec la zone qui l'entoure qui est passe de 23 à 215 le contraste n'est pas aussi saisissant que sur l'image linéaire, c'est inévitable avec la compression des niveaux.
Souvent je voie des images ou le noyau se fond avec le pourtour d’où mon idée que tu voulais dire que j'ai décramé le pourtour, d'ou mes analyses qui ne parlent pas de la même chose que toi.

Comme on publie des images 8bits j'aime bien exprimer mes stats sur une échelle 8 bits, je trouve ça plus pratique. Au niveau des stats cette échelle n'as pas d'importance elle n'altère pas le ratio des analyses. C'est au traitement que ça a son importance. Je traite bien des images 15, 16 ou 32bits, afin d'éviter des paliers de niveaux quand en utilise les courbes ou autre algo.

Pour mieux visualiser les zones pris sous la loupe voici une capture Pixinsight sur l'image linéaire 32 bits, stats étalonnées sur 8bits :
M51 again M51_st10
Preview 1, la zone autour du centre affiche une médiane de 73, la moyenne des médiane préview 2, 3 ,4 ,5 est = 22. Le ratio =3.3 contre 2.9 avec les mesures de tout à l'heure.
Pas d'erreur de mesures, mais on ne parle visiblement pas de la même chose. Avec le graphe çà saute à l’œil.

Idem avec STF personnalisée (pour ceux qui ne connaissent pas pixinsight c'est une fonction de prévisu de réglage niveaux en principe en booste le gamma et on diminue le curseur du noir, j'ai personnaliser le réglage par défaut qui montre un max sans perte pour obtenir plutôt un affichage de ce que je compte faire)
M51 again M51_st12

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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeVen 17 Nov 2023 - 8:29

Ok on ne parlait pas tout à fait de la même chose, tu distingues le coeur du noyau de M51a.

Donc pour revenir à ton image, je ne sais pas si ça serait possible de monter un peu la uminosité du coeur et du noyau, pour que le noyau et même le coeur qui l'entoure soient juste sous la saturation.
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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeVen 17 Nov 2023 - 14:15

Ca y'est, on parle la même langue.
Maintenant que j'ai bien expliqué mon but, préservé un max de détails et d'aspect d'origine, je fait un histogramme basé sur mon STF + masque pour unsharp 0.6, même masque inversé pour TGV denoise sur ciel car la monté de l'histogramme de cette façon fait monté le bruit. Fin bref un mini traitement pour saisir ce que tu voulais voir.
M51 again M51_cl10
Merci pour ta participation enrichissante et ta patience. Voila une personne qui va au bout des choses.
Avec ce traitement la zone autour du noyau (233) et si proche du noyau (248) que les détails s'estompent à cause du faible contraste. On tombe d'avantage dans le cliché avec le cœur qui brûle.

Dans le quotidien on n'hésite pas d'utiliser un filtre pour observer la lune pour ne pas être ébloui et saisir un max de détails, de mettre un masque pour skier, tel est mon but. Sur l'image linéaire il y a bien un fossé d’intensité de 38 à 200 entre le noyau et son pourtour. Avec ce traitement il se réduit de 233 à 248 donc une plage de dynamique de 15 ne permettant de visualisé les détails avec de faibles contrastes. Pour mon image finale on est plutôt entre 215 et 248? ce qui fait une dynamique de 33 permettant ainsi une  visualisation des détails plus contrasté. Voir cet Apod 2015 : https://apod.nasa.gov/apod/image/1505/M51-with-12hours_AOXLumPugh.jpg
Comme dit pas un traitement ressemble à l'autre selon les humeurs et selon l'auteur.

Pour terminer, la voici l'image linéaire issu de l'empilement, celle sur la quelle je viens de faire le mini traitement : https://drive.google.com/file/d/1wGdnOgarihl1IIVsfR5qUY8PWp-onWCp/view?usp=sharing

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Siegfried
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MessageSujet: Re: M51 again   M51 again Icon_minitimeVen 17 Nov 2023 - 14:58

Siegfried a écrit:
Avec ce traitement la zone autour du noyau (233) et si proche du noyau (248) que les détails s'estompent à cause du faible contraste. On tombe d'avantage dans le cliché avec le cœur qui brûle.

Je trouve que c'est très beau, et plus naturel. On a l'information que le noyau, et le cœur, sont très lumineux, ils dominent la luminosité de la galaxie.
Il ne manque plus qu'une supernovae
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